آذر وطن: آقای سجادی به نظر می‌رسد که شما ادبیات فارسی را به ادبیات مدح شاهان تقلیل داده‌اید. اما در ادبیات فارسی نه مدح، بلکه معمولاً سایر ژانرهای ادبی از جمله ادبیات بزمی و روایی، غنایی، حماسی و عرفانی در کانون توجه قرار دارند. نظر شما در این خصوص چیست؟

سجادی: در اینجا ذکر چند نکته لازم است؛ به عنوان نکته اول، این ادعا که ادبیات مدحی در حاشیه ادبیات فارسی قرار دارد، مطلقا غلط است؛ چرا که اتفاقا متن و ذات ادبیات فارسی مدح است و بقیه در حاشیه قرار دارند. در واقع تنها ژانری که از آغاز شکل‌گیری ادبیات فارسی در دوره سامانی تا دوره صفویه و بیرون رانده شدن مداحان شاعر از دربار، به صورت مداوم و بی‌وقفه حضور دارد بدون شک مدح است.

یعنی اگر بخواهیم حساب کنیم، از قرن چهارم تا پایان قرن هشتم یعنی تا زمان حافظ، چند منظومه عاشقانه داریم؟ ویس و رامین، خمسه نظامی و شاید یکی دو مورد دیگر. چند متن حماسی داریم؟ فقط شاهنامه. چند متن عرفانی داریم؟ عطار، شیخ محمود شبستری و مولانا و معدودی دیگر. اما بی‌شمار شاعر مداح و قصیده سرای درباری داریم. و اینکه هیچکدام از ژانرهای دیگر از قبیل حماسه و ادبیات بزمی و عرفانی در ادبیات فارسی حضور مداوم نداشته‌اند، اما ژانر مدح لاینقطع حضور داشته است. به عنوان مثال یک بار مجموع ادبیات مدحی تنها چهار شاعر مدیحه سرا را به شمارش درآوردم، دیدم 1200 صفحه شد.

دوم اینکه همان ادبیات بزمی هم ادبیات درباری است. غیر از دربار کجا بزم شاعران رخ می‌داده؟ در مورد حماسه همینطور. من کاری با شاهنامه‌هایی که قبل از فردوسی به آنها اشاره شده، مانند شاهنامه ابومنصوری و غیره نمی‌توانم داشته باشم، چون اطلاعاتی از آنها در دسترس نیست و فقط می‌دانیم نوشته شده‌اند. اما درباره فردوسی می‌دانیم که شاهنامه را دو بار نوشته و حتی بار سوم هم می‌خواسته بنویسد. بار اول برای سامانیان می‌نویسد، اما پایان یافتن شاهنامه با دوره انحطاط سامانیان که غزنویان داشتند می‌آمدند مصادف شده و شاهنامه عملا سه سال در خانه فردوسی مسکوت باقی می‌ماند؛ چون دربار چنان درباری نیست که بتواند به فردوسی صله‌ای شاهانه بدهد. تا اینکه سلطان محمد بر تخت می‌نشیند و فردوسی از این اتفاق به شدت خوشحال است؛ آنجا که می‌گوید:

چو کودک لب از شیر مادر بشست         به گهواره محمود گوید نخست

آنجا خودش صراحتاً اعلام می‌کند که این دربار خوبی است و می‌توانم کتابم را حفظ کنم و پاداش خوبی بگیرم. بنابراین دوباره هفت الی ده سال دیگر مشغول بازنویسی شاهنامه می‌شود.

در واقع آنجا که می‌گوید "بسی رنج بردم در این سال سی"، شاهنامه اصلی حدودا بیست سال بوده که تمام شده و وقتی دربار سامانی فرو می‌پاشد، این را از شاهنامه سامانیه به شاهنامه محمودیه تغییر می‌دهد و حدود ششصد هفتصد بیت هم در مدح سلطان محمود شعر می‌گوید که بعدها به سبب اتفاقاتی که بین او و سلطان محمود می‌افتد، فردوسی شاهنامه را به دربار گیلان می‌برد که ریشه آنان به یزدگرد سوم می‌رسیده است و با این استدلال که شاهنامه شرح حال نیاکان شاه گیلان است، پیشنهاد می‌کند که شاهنامه را به مدح آن دربار تبدیل کند و حتی هجوی هم برای سلطان محمود می‌نویسد که شرح آن طولانی است و در هر صورت این شاه هم صدهزار درهم به فردوسی داده و او را روانه می‌کند. سخن اینجاست که در همین شاهنامه هم ششصد هفتصد بیت مدح سلطان محمود هست و اینکه اصلاً ساختار شاهنامه مدحی است؛ یا مدح رستم است یا سیاوش یا فلان پهلوان و پادشاه. به عبارتی مدحی-ضمی است؛ یعنی کوبیدن ترک‌ها یا مدح پادشاهان.

از سوی دیگر ادبیات عرفانی ما هم ذات مدحی دارد؛ "نوح تویی! روح تویی! فاتح و مفتوح تویی!" فرقش فقط این است که در ادبیات عرفانی ممدوح مشخص نیست؛ اینکه معشوق زمینی است یا آسمانی معلوم نیست، اما در هر صورت مدح است. مضامینی مانند اینکه تو جان و جانان منی، تو همه چیز منی و تو هستی منی، همه ساختار و مضمون مدحی دارند. ادبیاتی که در آن نویسنده در کف است و "تو" یا "او"یی در آن وجود دارد که در اوج است، ادبیات مدحی است. در این ادبیات عرفانی فارسی یک عارف بزرگ پیدا کنید که صحبت از من و هویت کند. تمامش صحبت از "تو"ست.

در هر صورت اینجا شما چند نوع ژانر ادبیات فارسی را اسم بردید که به زعم شما خارج از ادبیات مدحی قرار دارند، اما ادبیات بزمی که بزم است و مربوط به ادبیات شاهانه و خارج از دربار اساسا ادبیات بزمی وجود ندارد. خمسه نظامی را اگر بزرگترین منظومه غنایی روایی در نظر بگیریم، بجز لیلی و مجنون بقیه وصف بزم دربار است و نظامی خود حتی در مقدمه لیلی و مجنون اذعان می‌کند که شاه به من گفته لیلی و مجنون را بنویس، ولی این بسیار سخت و غیرممکن است. دیدی که من خسرو و شیرین، و دربار خسرو را چگونه توصیف کردم، اما در داستان لیلی و مجنون، وسط بیابان و صحرا چه چیز را توصیف کنم؟ بنابراین کاملاً مشخص است که ما در ادبیات فارسی، ادبیاتی مستقل از دربار، بجز ادبیات عرفانی نداریم و همان ادبیات عرفانی هم خودش ساختار مدحی دارد.

در ادبیات غنایی هم تا قبل از قرن هفت جز تغزل قصیده که در مدح شاهان بوده چیزی وجود ندارد، تا اینکه غزل عاشفانه شکل می‌گیرد. در همان غزل عاشقانه هم معشوق شاعر، ممدوح اوست:

"هزار بارم به خشم گفتی که ریزمت خون نگفتمت نه          هزار بارت به عجز گفتم که بوسمت پا نگفتی آری"

این حتی از مدح هم عبور کرده و تبدیل به مازوخیسم می‌شود. واقعاً جز معدود چهره‌هایی مانند سیف فرغانی، خیام، عطار، ناصر خسرو و سنایی، ما شاعری که غیر از ساختار مدحی چیز دیگری در شعرش داشته باشد به آن صورت نداریم. متاسفانه ادبیات فارسی چه داخل دربار، چه حماسی، چه منظومه عاشقانه و غنایی و چه عرفانی ذات مدحی دارد؛ چون شالوده شکل‌گیری اولیه آن دربار بوده و با مدح شروع شده است. یعنی از همان دوره سامانیان که این ادبیات شکل گرفت به عنوان شما نگاه کنید رودکی را که چگونه شراب خواری پادشاهان را توصیف می‌کند، در حالی که دربار سامانی، در مقابل حکومت‌هایی مانند هخامنشی یا سلجوقی و ... درباری کوچک و محلی بوده، اما شاعر آن را به عرش اعلی می‌برد. این شکل مدحی، روی تمام ژانرهایی که در سال‌های بعد در این ادبیات خلق شده اند تاثیر نهاده و دوم اینکه حتی اگر خواسته‌اند هر چیز دیگری غیر از مدح در این زبان بنویسند مجبور شده‌اند از همان کلیشه‌ها، شابلون‌ها، ترکیبات و مضامین، و به عبارتی بوطیقایی که در ادبیات مدحی ساخته شده استفاده کنند، چون که شروع این ادبیات اینطور بوده است.

آذر وطن: آیا فکر نمی‌کنید ایرانیان به علت تحت هجوم قرار گرفتن از غرب و شرق توسط عرب و ترک، تلاش کردند به نحوی فارسی را به عنوان نمادی از هویت خود زنده نگه بدارند؟

سجادی: مطلقا این را قبول ندارم. اینکه مردمان ایران به خاطر قرار گرفتن در معرض هجوم ترک و عرب از زبان فارسی به عنوان تنها پایگاه حفظ هویت خودشان استفاده کرده‌اند فرضیه اشتباهی است. اگر این سخن درست بود ادبیات فارسی باید یک ادبیات مردمی می‌بود که در کوچه و بازار و میان مردم شکل می‌گرفت، نه در درباره شاهان متجاوز و فاتح ایران. در صورتی که تا قرن نهم که صفویان این ادبیات را از دربار بیرون می‌رانند ادبیات فارسی وارد مردم نشده و به میان مردم نرفته بوده و در دربار شکل می‌گرفته است. نخستین بار در دوره صفویه است که ادبیات در میان عامه مردم اعم از خیاط و بقال و ... ظهور می‌کند.

اگر مساله هویت بود، چرا برای حفظ آن به قصر پادشاهان متجاوز پناه برده‌اند؟ یکی از دلایل دیگری که اینها دنبال هویت نبوده‌اند این است که در همان ادبیات درباری، این شاعران به گذشته خودشان توهین کرده‌اند. نمونه‌های بسیاری وجود دارد که در آن شاعر خطاب به پادشاه می‌گوید تو افسانه فریدون و جمشید را بر  باد دادی و در مقابل عظمت تو، فریدون شوخی‌ای بیش نیست و از این قبیل. وقتی شخصی می‌خواهد هویت خود را در زبان و به شکل حتی مدح حفظ کند، حداقل به هویت خود توهین نمی‌کند. شاه را مدح می‌کند، اما دیگر نمی‌گوید تو از بزرگان من بسیار بسیار بزرگتری. بنابراین من این سخن را نمی‌پذیرم، چون در این ادبیات ساختار دفاعی و هویت‌گرایانه مطلقا دیده نمی‌شود.

آذر وطن: امروزه ادبیات بعضی کشورها و ملت‌ها مانند افغانستان، کردها، اعراب و همینطور ادبیات ترک رشد قابل توجهی داشته است، اما ادبیات فارسی در سطح جهانی و حتی در سطح ملی، رشد چندانی نداشته و بزرگان ادبیات فارسی مانند هدایت، شاملو، دولت آبادی و ... در دهه‌های اخیر تکرار نشده‌اند. دلیل این امر را در چه می‌بینید؟

سجادی: این مساله دلایل مختلف و تلخی دارد. یکی از دلایل این است که در این زبان و این ساختار قابلیتی که بتواند خودش را جهانی کند ندارد. بسیاری از بزرگان اذعان کرده‌اند که این زبان در ساختار و شکل بسته و ذات دستوری خودش قابلیت پویایی و گسترش و جهانی شدن را ندارد و چون در ساختار نحوی و واژگان خودش چیزهای بسیاری را از دست داده، دیگر نمی‌تواند خودش را بازتولید کند. این یک مساله فنی است. دوم اینکه تا قبل از دوره پهلوی چون مساله‌ای به نام زبان وجود نداشت، اینگونه تثبیت شده بود که زبان فارسی زبان ادبیات است و هر انسانی در هر نژاد و تیره‌ای از ترک و عرب و کرد و ... چنانچه ذوقی در خود احساس می‌کرد، چون متون ادبی در اختیارش فارسی بودند ناخودآگاه در زبان فارسی می‌نوشت و خلق می‌کرد و بزرگانی مثل رضا براهنی، غلامحسین ساعدی، صمد بهرنگی و پروین اعتصامی از میان ترک‌ها در دوران معاصر گواه این مساله است. در جریان شوونیسم که در دوره پهلوی به عنوان سیاست رسمی دولت رخ داد، سرکوب زبان‌های دیگر باعث ایجاد یک نوع حس هویت‌طلبی در میان این اقوام شد و در نتیجه دیگر ملت استعداد خود را خرج زبانی که آنها را انکار می‌کرد نکردند. زبان فارسی در حال خشک شدن است، چون از بس این حوضچه‌ها و دریاها و منابع اطراف خودش را کوبیده و انکار و تمسخر کرده که آینها دیگر به او آب نمی‌رسانند. همین است که در پنجاه سال اخیر حتی یک چهره ملی هم در این زبان ظهور نکرده و به نظر من از این پس هم ظهور نخواهد کرد، چون زبان‌های دیگر در صد سال گذشته بر خود متمرکز شده‌اند و حتی برخی زبان‌های محلی که سابقه قدرت ادبی ندارند هم چیزهایی در خودشان ساخته‌اند و حتی اگر تفکر شوونیستی بر هم بخورد نتیجه‌ای نخواهد داشت.

آذر وطن: ادبیات ترک در کشور ترکیه رشد جهانی داشته، در سایر کشورهایی که زبان رسمی آنها ترکی است و به طور کلی وضعیت ادبیات ترکی در سایر کشورها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در شرق خزر چهره‌های بزرگی مانند چنگیز آیتماتوف را داریم که اگر قبل از مراسم نوبل از دنیا نمی‌رفت، قطعاً جایزه نوبل را دریافت می‌کرد. رمان‌های بی‌نظیری دارد و "روزی به درازای یک قرن" و چند رمان دیگر از او ترجمه شده. در همین ایران خودمان با تمام فشارهای قرن اخیر و محدودیت‌های موجود، شهریار را داریم که حیدربابای او به 90 زبان ترجمه شده. در آذربایجان از آفاق مسعود به عنوان خانم کافکا یاد می‌شود. "علی و نینو" نوشته قربان سعید رمانی است که جهانی شده و داستان عشق یک مرد آذربایجانی به یک زن گرجی که این رمان در جهان مشهور است و بر اساس آن فیلمی ساخته شده. همین رامیز روشن کتاب‌هایش حداقل به سی چهل زبان ترجمه شده. در ایران هم روند فزاینده ترجمه آثار آذربایجانی به فارسی گواه پیشرفت این ادبیات است. حتی در میان اویغورها و قزاق‌ها شاعران بسیار بزرگی ظهور کرده‌اند و این ادبیات در کلیت خودش رو به رشد است.

آذر وطن: چرا برخی چهره‌های ادبیات معاصر مانند رضا براهنی علیرغم رویکردهای سیاسی و فکری‌شان، آثار خود را به فارسی نوشته‌اند.

افرادی مثل براهنی، ساعدی و بهرنگی چون قبل از انقلاب در حال مبارزه بودند می‌خواستند که تعداد بیشتری از افراد حرف آنها را بشنوند و بفهمند؛ به عبارتی به دنبال یک خیزش ملی علیه نظام حاکم بودند و به همین خاطر فارسی می‌نوشتند که تعداد بیشتری بتوانند بخوانند و الا در همان روزگار در همین جریان چپ، ما علیرضا اختای را داریم، حبیب ساهر را داریم، علیرضا نابدل یا بولوت قاراچورلو (سهند) را داریم که ترکی نوشته‌اند و همان تفکر را داشته‌اند و نویسنده‌های بسیار قابلی هم بودند که تقریبا تمام آثارشان به زبان ترکی است. همینطور در بین زنان هم مرضیه اسکوئی، حکیمه بلوری، مدینه گلگون هم در عین تعلق به تفکر چپ، به هویت آذربایجانی خودشان هم می‌پرداختند. در نثر گنجعلی صباحی را داریم که ترکی نوشته است. بعد از انقلاب هم براهنی از این می‌ترسید که نتواند در زبان ترکی شاهکارهای فارسی‌اش را تکرار کند و البته کارهایی که برای آذربایجان کرد، از جمله تاسیس انجمن قلم آذربایجان، همه اینها تحت فشار و تاثیر پرو.فسور هیات بود. در کل براهنی هرگز در رابطه با آذربایجان انسان صادقی نبود، همان قدر که حتی در مواجهه با ادبیات فارسی و جریان چپ هم صادق نبود. بعلاوه در آن دوران این تفکر هویت طلبی که زبان دارد استثمارگرانه عمل می کند، در ذهن ایرانیان آنطور که باید و شاید بخصوص در میان اقوام بیدار نشده بود. از طرفی هم بعضی از این نویسندگان آذربایجانی بیشتر وابسته به تفکر چپ بودند تا تفکر هویت طلبانه. وگرنه بزرگانی مانند

آذر وطن: دیوان شاعری ترک همچون قطران تبریزی مملو از قصایدی است که برای شاهان و امیران سروده است. به زعم شما شاهان ترک، ملت تابعه را به مدح خویش به زبان فارسی وامی‌داشته‌اند تا این زبان را تحقیر کنند، اما چه دلیلی دارد که یک شاعر ترک را نیز مجبور به چنین کاری نموده باشند؟

درباره قطران، بزرگان ادبیات فارسی مثل دکتر مظاهر مصفا که اثر محتشم تاریخ ادبیات در ایران را نوشته، یا سعید نفیسی همه یکصدا با هم معتقدند که زبان فارسی در آذربایجان یک زبان وارداتی است. البته آنها می‌گویند قبل از ورود فارسی، زبان آذربایجان پهلوی بوده، ما می‌گوییم ترکی بوده که این بحثی جداگانه است. اما اینکه قطران شاعری مداح است به این دلیل است که شاعری که از او فارسی را آموخته اسدی توسی بوده است. اینجا لازم است گریزی به این موضوع بزنیم که اصلا ادبیات فارسی چگونه وارد آذربایجان شد. اواخر دوره غزنویان که با هجوم سلجوقیان به ایران مواجه شد، بر اثر این هجوم‌های متعدد دربار غزنوی تقریبا از هم پاشیده بود و دیگر رونق قدیم را نداشت. همین مسائل مصادف شد با یک قحطی بزرگ در خراسان و اینها باعث شد شاعران دربار غزنوی به سمت غرب یعنی آذربایجان مهاجرت کنند و از همان خراسان که آمدند، یکی در زنجان به دربار آل مسافر رفت، یکی به دربار شدادیان، یکی روادیان، یکی دربار شروانشاهیان، و ... .

اینجا بود که مردم آذربایجان با پدیده‌ای به نام ادبیات فارسی آشنا شدند. یکی از مهمترین اینها یک شاعر بسیار متعصب به زبان فارسی به نام اسدی توسی بود که حتی لغتنامه لغت فرس را نوشته و خود قطران هم به تاسی از وی یک لغتنامه داشته که مردم این زبان را بیاموزند. و قطران مداح شد چون ادبیات فارسی را از شاعرانی آموخت که از شرق به غرب مهاجرت کردند که خود آن شعرا مداحانی بودند که از دربار بیرون آمده بودند؛ یعنی در آن روزگار آنچه که از ادبیات فارسی به او آموختند چیزی جز مدح نبود. خود دیوان اسدی توسی پر از مدح است. قطران وقتی این را یاد می‌گیرد می‌گوید: "یکی دهقان بدم جانا، شدم شاعر ز نادانی"؛ یعنی می‌گوید من اصلا نمی‌دانم چه شد که شاعر شدم. بنابراین قطران ادبیات را زمانی می‌آموزد که ساخت این ادبیات جز مدح هیچ چیز دیگری نبوده. شما در قرن چهارم بگردید ببینید کدام یک از شاهکارهای ادبی فارسی از قبیل عرفانی و حماسی و ... خلق شده بود؟ این ادبیات ساخت مدحی داشته و قطران هم همان را آموخته و برای شاهان محلی مدح نوشته است.